איזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי

[מאיר]

@EBA כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי???:

זה בקצרה ועל קצה המזלג אבל תכלס’ רק אתה תוכל לבחור מה אתה מעדיף …

מושקע ביותר, כדאי לצרף למדריכים המסודרים. @מאיר

הבקשה צריכה להיות מופנית לר’ @יצחק-רשטונ

[מאיר]

@זלמן כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

שים לב שכתבתי “נחשבת” לאמינה יותר וגם שים לב שכתבתי “וכדו” יש גם ניסאן טיידה, סוזוקי ליאנה, הונדה סיוויק ועוד רבות .

אתה בהחלט כותב דברי חכמה וטעם וכל הכבוד על תרומתך הרבה כאן.

בכל אופן ככל הנארה הטויוטה כן תהייה קצת יותר אמינה מהאחרות ובוודאי מהb3/אימפרזה וגם מתקדמת מהם , האם זה שווה את הפער במחיר? כל אחד יחליט בעצמו

אני יודע שמחשיבים את הטויוטה ככלל ואת הקורולה בפרט כיותר אמינה גם מיפניות אמינות אחרות כגון סובארו ומיצובישי. אך מנסיוני לא ראיתי לכך כל סימוכין בפועל! גם לנסר וגם אימפרזה (עד 2013) הפגינו אמינות ברמה הכי גבוהה לא פחות מקורולה.

אני יודע שאני כופר גדול באמונה הרווחת. אבל אני מדבר מנסיון של ליווי קניית מכוניות יותר מעשרים שנה, כולל ליווי לאורך אחזקת הרכב.

השאלה היא האם היפניות האחרות מחזיקות ק"מ גבוהה כמו הקורולה? אני מכיר כמה קורולות עם חצי מליון ק"מ או קרוב ועם אותו מנוע וגיר, והן עדיין נוסעות חלק למרחקים. זה קיים גם במכוניות שציינת?

[זלמן]

אכן. נהגתי על מספר יפניות שאינם קורולה בק"מ שונים מעל 300 אק"מ כולל אימפרזה עם קרוב ל-600 אק"מ שירדה מהכביש רק כשרוסקה בתאונה.
זה נכון שעקב האמונה בקורולה ישקיעו בה תיקונים גם בק"מ כזה כשבלנסר או אימפרזה הרוב יסרבו לתקן במקרה זהה. מה שיוצר מצב שבפועל על הכביש תראה יותר קורולה עם ק"מ גבוה.
כמו שכתבתי כבר הוכחתי את זה בפועל עם מגוון לנסרים ואימפרזות אצלי, במשפחה, ואצל חברים . מאז הלנסר 94 הראשונה שלנו ועד היום עם מגוון רכבים שנקנו בהרבה פחות מקורולה ונותנים עבודה כמו שצריך.

[יצחק רשטונ]

@זלמן כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

זה נכון שעקב האמונה בקורולה ישקיעו בה תיקונים גם בק"מ כזה כשבלנסר או אימפרזה הרוב יסרבו לתקן במקרה זהה. מה שיוצר מצב שבפועל על הכביש תראה יותר קורולה עם ק"מ גבוה.

בסך הכללי אני מסכים איתך וגם אני חושב שהפער בפועל קטן והפער במחיר לא מצדיק את עצמו וגם לעצמי לא קניתי טויוטה.
אך אני כן חושב שיש מעט הבדל בין טויוטה לשאר היפניות-
טויוטה היא היצרן הגדול והמצליח ביותר ביפן ולאורך כל השנים החברה הייתה מאד רווחית דבר זה אפשר לה להשקיע בפיתוח יותר משאר היצרנים ופחות שימוש בחלקים שאולים או מיושנים אלא כל רכב פותח בהתאמה מלאה לדגם ועם מקסימום דגש ומחשבה על כל חלק וחלק , גם אם תעקוב על נתוני הכוחות סוס במנועי 1.6 של קורולה לאורך השנים תראה שתמיד הם הקדימו את מיצובישי/סובארו בדור אחד [למשל לקורולה 2009 124 כס ו2014 132 כס לאומת מיצובישי לנסר 1.6 שעד סוף ימיה הייתה עם מקסימום 114 כס במנוע 1.6] וכנ"ל לגבי מספר ההילוכים בתיבה הפלאנטרית , זה לא בכדי שטויוטה פריוס הראשונה הוצגה ביפן כבר ב1998 !!! עם מערכת היברידית סופר מתקדמת שעד לפני שנים ספורות שום יצרן לא התחרה בהם וגם אלו שהגיעו בסוף הציגו מערכת אמינה פחות או טכנולוגית פחות .
אז בקיצור נכון שגם מיצובישי או מאזדה וכדו’ נחשבות לאמינות וגם הם מייצרות עם איכות ייצור ובקרה יפניות קפדניות וגם סך הכל בהרבה חלקים ברכבים יפנים כולם קונים חלקים מאותם יצרני חלקים יפנים כדוגמת DENSO או תיבות הילוכים של JATCO או AISIN וכו אבל בסופו של דבר אי אפשר להגיד שאין שום הבדל בין טויוטה לאחרות.
[אם ניקח דוגמא קיצונית (לא אותו דבר אבל רק להמחשה) הרי שגם יונדאי וגם סאנגיאנג הם קוראניות , האם אתה יכול להגיד שלשניהם איכות שווה? גם פולקסווגן וגם אופל הם גרמניות האם לשניהם איכות שווה? ]

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון לטובת הטויוטה הוא היריד ערך שלרוב בסופו של דבר אחרי כמה שנים עם טויוטה לאומת מיצובישי/סובארו וכדו’ “הפסדת” סכום כמעט זהה בגלל המוניטין הגבוהה שלהם, אז בתכלס’ כמעט לא שילמת יותר

ושוב אני מדגיש שבסך הכללי אני מסכים איתך וגם לעצמי תמיד מעדיף למצוא איזה מציאה טובה של יפנית אחרת במחיר שפוי

דרך אגב עיין כאן מה שכתבתי על מיצובישי לנסר הדור החדש

[זלמן]

@יצחק-רשטונ
כתבת הרבה ויקח זמן להגיב להכל… נתחיל:

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

טויוטה היא היצרן הגדול והמצליח ביותר ביפן ולאורך כל השנים החברה הייתה מאד רווחית דבר זה אפשר לה להשקיע בפיתוח יותר משאר היצרנים ופחות שימוש בחלקים שאולים או מיושנים אלא כל רכב פותח בהתאמה מלאה לדגם ועם מקסימום דגש ומחשבה על כל חלק וחלק , גם אם תעקוב על נתוני הכוחות סוס במנועי 1.6 של קורולה לאורך השנים תראה שתמיד הם הקדימו את מיצובישי/סובארו בדור אחד [למשל לקורולה 2009 124 כס ו2014 132 כס לאומת מיצובישי לנסר 1.6 שעד סוף ימיה הייתה עם מקסימום 114 כס במנוע 1.6] וכנ"ל לגבי מספר ההילוכים בתיבה הפלאנטרית , זה לא בכדי שטויוטה פריוס הראשונה הוצגה ביפן כבר ב1998 !!! עם מערכת היברידית סופר מתקדמת שעד לפני שנים ספורות שום יצרן לא התחרה בהם וגם אלו שהגיעו בסוף הציגו מערכת אמינה פחות או טכנולוגית פחות .

אכן טויוטה היא מפלצת ענק לעומת מיצובישי וסובארו הננסיות ופיתוח המנועים וההיברידי זה דוגמה מצויינת. דווקא בגיר פלנטרי בקורולה היה רק 4 הילוכים עד שעברו ל-CVT.
מסכים איתך לגמרי שבמצב נורמלי שקורולה תעלה ± כמו לנסר הייתי לוקח קורולה בגלל המנוע לדוגמה. אבל במצב הקיים לאברך שמחפש אמינות בזול ועוד כמה כ"ס לא באמת שווים לו את ההשקעה אין שום הצדקה להשקעה בקורולה.
דוגמה מצויינת מהקישור שהבאת בסוף להודעתך על הלנסר, הודעה אחריך פות"ש שם משתף:

כתב בחוות דעת מציבושי לנסר 2010+:

נרכש כבר רכב לא מציבושי, אלא טיוטה קורולה
2007, 240 ק"מ
נשלח לבדיקה לפני קנייה והתוצאות היו תקינות
והמחיר היה די בסדר 11,500 ש"ח

כמה הייתה עולה לו לנסר עם ק"מ כזה? סד"ג חצי מחיר… מן הסתם יכל לקנות גם לנסר הדור החדש שנתון יותר חדש באותו כסף אם לא פחות, ולהרוויח עוד כמה שנים יקרות מאוד עד השתי טסטים שכבר מעבר לפינה של הקורולה (ואנשים לא מבינים כמה זה הורג את השוק והשווי של הרכב, גם בקורולה… מנסיון עם כמה). ואם אתה מדבר על אמינות אז גם להרוויח אמינות שכן ב-2007 בקורולה המנוע עוד סבל מבעיית הבוצה (גם מנסיון…).
מה שקורה בפועל בדיוק כמו בדוגמה הזאת שבתקציב נתון קונים קורולה ישנה יותר ומקבלים הרבה פעמים אמינות פחותה יותר עקב גיל הרכב + ירידת ערך גדולה יותר כשמוכרים קרוב לשתי טסטים.

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון לטובת הטויוטה הוא היריד ערך שלרוב בסופו של דבר אחרי כמה שנים עם טויוטה לאומת מיצובישי/סובארו וכדו’ “הפסדת” סכום כמעט זהה בגלל המוניטין הגבוהה שלהם, אז בתכלס’ כמעט לא שילמת יותר

קנינו אימפרזה וקורולה ישנות לפני 4-5 שנים ומכרנו אותם לפני חצי שנה. לקורולה גם היה יותר תיקונים וגם ספגה ירידת ערך פי כמה מהאימפרזה עקב הקרבה לשתי טסטים.
במקרים אחרים שאין 2 טסטים קרובים הרבה פעמים לקורולה יהיה יותר ירידת ערך פשוט כי היה לה יותר ערך מלכתחילה ויש לה יותר לאן לרדת בשונה מאימפרזה שנמכרת במחירים שכבר אין כ"כ לאן לרדת.
המשך יבא בעז"ה

[יצחק רשטונ]

@זלמן כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

כמה הייתה עולה לו לנסר עם ק"מ כזה? סד"ג חצי מחיר… מן הסתם יכל לקנות גם לנסר הדור החדש שנתון יותר חדש באותו כסף אם לא פחות

אני חושב שאנחנו מסכימים סך הכל וגם אני חושב שבמצב המחירים בשוק בהתאם לתקציב מסויים אז עדיף מיצובישי/מאזדה וכדו’

[זלמן]

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

אז בקיצור נכון שגם מיצובישי או מאזדה וכדו’ נחשבות לאמינות וגם הם מייצרות עם איכות ייצור ובקרה יפניות קפדניות וגם סך הכל בהרבה חלקים ברכבים יפנים כולם קונים חלקים מאותם יצרני חלקים יפנים כדוגמת DENSO או תיבות הילוכים של JATCO או AISIN וכו אבל בסופו של דבר אי אפשר להגיד שאין שום הבדל בין טויוטה לאחרות.

אז זהו על זה אני מדבר שמנסיון ארוך ראיתי שכן אפשר להגיד שאין שום הבדל באמינות בין קורולה ללנסר ואימפרזה!
תראה, לא נולדתי כזה “כויפר”, את הלנסר הראשונה במשפחה קנינו אי אז בעיקר כי היא נראתה יותר טוב מהקורולה שהתלבטנו עליה… וכשלאורך שנות אחזקתה חווינו אמינות ברמה הכי גבוהה אז כל פעם שרכישת מכונית עמדה על הפרק בדקנו הכל כולל קורולה אבל לא היינו מוכנים לשלם עליה יותר כשלנסרים נתנו לנו אמינות פנטסטית שוב ושוב. עוד 10-15 כ"ס לא באמת הצדיק מבחינתנו השקעה כזאת וגם חיסכון מסויים בדלק לא כשחישוב באקסל הראה שהוא קטן בהרבה מהנדרש לכיסוי ההפרש בקניה. אבל יש מספיק במשפחה שלא הקשיבו לי וקנו קורולה כדי שיהיה לי ניסיון איתה שילמד אותי שיש אמינות טובה אבל ממש לא מיוחדת יותר ממה שהכרתי מהמתחרות (חוץ מבלאי רגיל שהיה בשפע היה גם בוצה קשה ב-07, מנוע הלך ב-14 לכאורה בלי סיבה מיוחדת, ועוד)

[אם ניקח דוגמא קיצונית (לא אותו דבר אבל רק להמחשה) הרי שגם יונדאי וגם סאנגיאנג הם קוראניות , האם אתה יכול להגיד שלשניהם איכות שווה? גם פולקסווגן וגם אופל הם גרמניות האם לשניהם איכות שווה? ]

במחילה אבל דוגמאות באמת קיצוניות ברמה שהם מלמדות רק על עצמם (ועל כל חברה שהיא לא באמת…), סאניאנג טיוואנית, לא באמת יצרנית רכבים (קצת שטח וזהו) ואת הקצת שכן היא מייצרת במפעלים של יונדאי עצמם…
ואופל הייתה שייכת לג’נרל מוטורס כבר לפני השואה… וכבר הרבה שנים היא לא יותר ממותג שעובר כל כמה שנים בין GM ל PSA ואז לסטלנטיס בלי באמת אופי משלו. סוג של מותג מדבקה אפשר לומר בטח היום.
זה בנתיים

[הכל בעזרת השם]

פוסט זה נמחק!

[יצחק רשטונ]

@זלמן כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

שאין שום הבדל באמינות בין קורולה ללנסר ואימפרזה

כמובן שזה נידון שלא ניתן להכרעה וודאית וזה גם משתנה בין דגם לדגם יש רכבים שיצאו קצת יותר או קצת פחות מוצלחים
למשל גם קורולה המהוללת שווקה כאן עם הגיר הרובוטי הידוע לשמצה בכל פרמטר
וגם למיצובישי/סובארו/מאזדה/הונדה/סוזוקי/ניסאן/דייהטסו לרוב יש דגמים אמינים מאד.
אך לעניות דעתי טויוטה קנתה את המוניטין שלה בצדק ויש לה קצת יותר מה לתת מהיצרנים האחרים שהוזכרו , כמובן שזה רק לדעתי האישית ובכל אופן “הלכה למעשה” אנחנו סבורים אותו דבר שהתוספת מחיר לדגמי טויוטה בדרך כלל לא משתלמת ועדיף לחפש באותו סכום רכב דומה של יצרן יפני אחר
[קצת מצחיק אותי שאני מנהל את הנדון הזה איתך כי בדרך כלל שאני מדבר עם חברים ש"נעולים" על טויוטה אני זה שטוען בתוקף שבסכום שהם מחפשים כדאי להם להתמקד במשהו אחר]

במחילה אבל דוגמאות באמת קיצוניות ברמה שהם מלמדות רק על עצמם (ועל כל חברה שהיא לא באמת…), סאניאנג טיוואנית, לא באמת יצרנית רכבים (קצת שטח וזהו) ואת הקצת שכן היא מייצרת במפעלים של יונדאי עצמם…
ואופל הייתה שייכת לג’נרל מוטורס כבר לפני השואה… וכבר הרבה שנים היא לא יותר ממותג שעובר כל כמה שנים בין GM ל PSA ואז לסטלנטיס בלי באמת אופי משלו. סוג של מותג מדבקה אפשר לומר בטח היום.

סאנגיאנג קוריאנית עד לפני שלוש שנים שנמכרה לטאטא ההודית, אך בכל אופן בדיוק בגלל כל מה שפירטת כתבתי שזה לא דומה אבל רק להמחשה , בכל אופן העניין הובן וחבל שנמשיך לנהל את הנידון הזה כשבסך הכל אנחנו דיי מסכימים

[זלמן]

@יצחק-רשטונ כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

בכל אופן העניין הובן וחבל שנמשיך לנהל את הנידון הזה כשבסך הכל אנחנו דיי מסכימים

גם עם זה אני די מסכים…
רק הוספתי כאן בסוף התייחסות ללגבי ירידת ערך ועלות סופית משוקללת.

[מאיר]

@זלמן

קודם כל קשה לגבש דיעה מרכבים ספציפיים גם אם מדובר ביותר מאחד-שתיים…

אין דבר כזה: הולך מנוע סתם. גם המנועים של סטלנטיס לא הולכים סתם וצריך לראות את ההיסטוריה של הרכב.

לדעתי הסיבה שרכבי טויוטה רכשו לעצמם מוניטין אמינות גבוה, בגלל שהרכבים שלהם מחזיקים מעמד גם עם הזנחה והמציאות היא שאזרחי ישראל מזלזלים ברכבם ואז הם רואים שהטויוטה שורדת הכי הרבה (מכאן נגזר שאם לא יזניחו את הטויוטה היא תחזיק הרבה יותר מהרבה)

כמובן שלמי שלא נוסע הרבה יהיה עדיף לו בשקלול סופי יפניות מתחרות. אבל אני לא חושב שהם שוות באמינותם.

[זלמן]

@מאיר כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

קודם כל קשה לגבש דיעה מרכבים ספציפיים גם אם מדובר ביותר מאחד-שתיים…

זה נכון גם לגבי טויוטה…
יודע מה? גם אם נניח שאני טועה, לא אכפת לי להיות טועה כשהטעות הזאת איכשהו כן עובדת בפועל שוב ושוב…

@מאיר כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

אין דבר כזה: הולך מנוע סתם. גם המנועים של סטלנטיס לא הולכים סתם וצריך לראות את ההיסטוריה של הרכב.

כתבתי שהלך בלי סיבה מיחדת והתכוונתי בלי סיבה חיצונית כלשהי. כמובן אין דבר כזה סתם.
והמנועים של סטלנטיס (ושל PSA כמובן) לא הולכים סתם, הם הולכים כי ככה תכננו אותם… צחוק צחוק אבל לטכנולוגיה יש מחיר, גם טויוטה חטפו כהוגן עם הבוצה כשהכניסו תזמון גל זיזים משתנה (VVT בלעז).

@מאיר כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

לדעתי הסיבה שרכבי טויוטה רכשו לעצמם מוניטין אמינות גבוה, בגלל שהרכבים שלהם מחזיקים מעמד גם עם הזנחה והמציאות היא שאזרחי ישראל מזלזלים ברכבם ואז הם רואים שהטויוטה שורדת הכי הרבה (מכאן נגזר שאם לא יזניחו את הטויוטה היא תחזיק הרבה יותר מהרבה)

נו באמת… נראה לך שדיברתי על לנסר מלוקק לעומת קורולה מוזנח? דיברתי באותם תנאי אחזקה או ליתר דיוק אי אחזקה.
אותו אחד שהלך לו מנוע בקורולה 14 החזיק קודם אימפרזה 07 והתעלל בה כהוגן. כשהתחדש בקורולה לא ראה טעם למכור את האימפרזה עקב שווי אפסי במצבה המוזנח קשות והשאיר אותה כרכב רזרבה לכל סביבתו “עד שתמות” כהגדרתו. כל תקופה הייתי שואל אותו מה קורה והתשובה הקבועה שהרכב מסרב למות או לפתח תקלה משמעותית. אחרי כמה שנים טובות מכר במחיר מתאים לרכב מוזנח נורא עם קרוב ל-400 אק"מ אבל נוסע ונוסע.
ואז הלך לו המנוע בקורולה החדשה… אמיתי

כל עניין האמונה בטויוטה סובל קשות מהטיית האישוש.

[מצויין 101]

@זלמן
סליחה על הבורות אבל על איזה אימפרזה ולנסר אתה מדבר?
ביד 2 הוא נותן לי כמה סוגי אימפרזה
וכן גם לנסר רגיל ולנסר הדור החדש…
כדאי שתכוון מה לחפש {לאנשים שקצת פחות מבינים}
ועד כמה ק"מ נשארת האמינות של הרכב הזה… {ברמה שאתה מספר לכל הפחות}
כדי שנדע עד כמה ק"מ כדאי לקנות…
תודה!

[הכל בעזרת השם]

@מצויין-101 כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

@זלמן
סליחה על הבורות אבל על איזה אימפרזה ולנסר אתה מדבר?
ביד 2 הוא נותן לי כמה סוגי אימפרזה
וכן גם לנסר רגיל ולנסר הדור החדש…
כדאי שתכוון מה לחפש {לאנשים שקצת פחות מבינים}
וכדאי לדעת עד כמה ק"מ נשארת האמינות של הרכב הזה…
כדי שנדע עד כמה ק"מ כדאי לקנות…
תודה!

לנסר הדור הישן עד 2008 היה אחד הרכבים האמינים לגבי אימפרזה היה להם בעיות בראש מנוע וזה מנוע בוקסר דהיינו 2 ראשי מנוע ו ה B3 והאימפרזה החדשה על הפנים אז אם משהו טוב זה הלנסר ולא הסוברו
לגבי לנסר החדשה אחלה רכב רק צריך לקחת בחשבון שהגומיות שסטומים שם יכולים להדפק ואז הרכב צורך הרבה שמן וא"א לראות את זה גם אם הרכב עכשיו אוכל שמן אבל עדיין במחיר שהו נמכר שווה

[מצויין 101]

@הכל-בעזרת-השם
לגבי הקילומטרז מה אומר?
מה אומר על הרכב הזה לבין הזמנים עד שהוא יעלם לי מהעולם
https://www.yad2.co.il/vehicles/item/xq6j99ev?opened-from=feed&component-type=main_feed&spot=standard&location=2&pagination=1#galleryModal-grid-item-0

[הכל בעזרת השם]

@מצויין-101 כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

@הכל-בעזרת-השם
לגבי הקילומטרז מה אומר?
מה אומר על הרכב הזה לבין הזמנים עד שהוא יעלם לי מהעולם
https://www.yad2.co.il/vehicles/item/xq6j99ev?opened-from=feed&component-type=main_feed&spot=standard&location=2&pagination=1#galleryModal-grid-item-0

העיר שהוא מגיע לא עושה חשק

[Klonimoos]

Spoiler

@הכל-בעזרת-השם כתב באיזה רכב מומלץ לאברך הקלאסי:

העיר שהוא מגיע לא עושה חשק

@מצויין-101
תעשה חיפוש בפורום ‘‘נתניה’’ תבין יותר.

[מצויין 101]

@Klonimoos
אז הבעייה היא רק בסוכנים
מה אומר על עצם הרעיון?
ועד כמה ק"מ מומלץ לא לקחת

[יוני]

מאד תלוי במחיר הזה יכול להיות לך רכב עם 100,000 ק"מ שתגלה שהמנוע הלך מהר מאד ויכול להיות לך רכב עם 450,000 ק"מ שנוסע מעולה
נ.ב. אני פחות מאמין שבכזה מחיר יש רכב שאפשר לסמוך עליו אפי’ אם זה רק לביה"ז

[מצויין 101]

@יוני
אז מה הסכום הכי נמוך שאפשר להשקיע לבין הזמנים בלבד…