בג''ץ קיזוזים

[גיל]

@אלעדי כתב בבג''ץ קיזוזים:

אולי פה הפער בינינו. תוכל לפרט?

בשמחה!
כל חברות הביטוח מבטחות את עצמן בחברות גדולות יותר שנקראות בשפה המקצועית “ביטוח משנֶה” (Reinsurance).
הרעיון הוא שחברת הביטוח בעצם לקחה על עצמה את כל הסיכון הכלכלי כשהיא ביטחה את המבוטח, וברכישת ביטוח משנה היא מעבירה חלק מהסיכון לחברה גדולה שתתמוך בה, למקרה שהסיכון המוחשב ייצא מכלל שליטת החברה.
הסיבות יכולות להיות:

1. הגנה מאירועים גדולים דוגמת אסון טבע על שונאי ישראל או מלחמה בשונאי ישראל.
2. יציבות פיננסית - כדי שהחברה לא תקרוס אם יהיו הרבה תביעות במקביל.
3. לקיחת סיכון גדול - ביטוח בסכום אגדי, לדוגמא ביטוח של מפעל ענק או צי רכב גדול.
4. דרישות רגולטוריות - יש רף מסוים, לא ידוע לי במדויק שבו יש רגולציה שמחייבת את חברות הביטוח לפזר את הסיכונים שלהן. זה מנוהל ע"י רשות שוק ההון הנזכרת לעיל (ולכן היא מחותנת בעתירה הזו).

(נעוצה כאן גם בעיה הלכתית ידועה שהגוזל את חברת הביטוח - יכול להיות שאין לו למי להשיב, ואכמ"ל)

[אלעדי]

@גיל ועדיין החברה בישראל (או בכל חברה) צריכה להיות רווחית בפני עצמה (ללא מצבי קיצון וכנ"ל), ולכן אני לא רואה משמעות לביטוח המשנה לעניין מחירי הביטוח (ושאר העוולות) שנגזרו מהמצב הלא-תקין ששרר טרם החוזר.

ולעצם שאלתך - בג"ץ תמיד מתערב לטובת המדינה, הרשות השופטת היא חלק מהמדינה (גם כשהוא פוסק נגד עמדת המדינה, המטרה היא לטובת המדינה). הבעיה שכשיש דברים שקשורים לענייני ימין / שמאל יש לבג"ץ הטיה פוליטית שמשחדת אותו לפסוק לרעת הממשלה הנוכחית (או בעד החלטות שפשוט שאינן לטובת המדינה אבל הם מתאימות להשקפת העולם, כמו ההתנתקות).

[גיל]

@אלעדי כתב בבג''ץ קיזוזים:

@גיל ועדיין החברה בישראל (או בכל חברה) צריכה להיות רווחית בפני עצמה (ללא מצבי קיצון וכנ"ל), ולכן אני לא רואה משמעות לביטוח המשנה לעניין מחירי הביטוח (ושאר העוולות) שנגזרו מהמצב הלא-תקין ששרר טרם החוזר.

היא רווחית בפני עצמה, בוודאי. אבל דיברתי על נזקים מצטברים. ולכן ציינתי שממילא הן מבוטחות בעצמן, גם אם הגיעו מים עד נפש.

[נייטרון חפשי]

קודם כל תודה ל @גיל על הפירוט, מתברר שהבנתי נכון.
אנסה לפשט את העניין: לחברות הביטוח יש ‘מוסכי הסדר’ שהם עובדים איתם ומרוויחים מחירים נמוכים (הנחות), לאותם מוסכים יש מחירון חלפים מאוד יקר שנקבע ע"י היבואן אך חברות הביטוח אינם משלמים את המחיר המלא כאמור לעיל, השמאות אף היא נקבעת לפי אותם מחירים יקרים של חלפים מהיבואן, במקרים רבים מעדיף הניזוק לגזור את הקופון בעצמו במקום ‘לפרגן’ אותו לחברות הביטוח (הם מרוויחות עלינו מספיק גם ככה) ולכן הוא תובע תשלום כספי והולך לתקן במוסך שאינו בהסדר, במבט שטחי נראה שזהו הפסד ישיר לחברות הביטוח שיכלו לקבל הנחות על התיקון אילו היה נעשה דרך המוסך שבהסדר.
הרגולציה החדשה באה לשנות את זה ולאפשר לחברות הביטוח להפחית ממחיר החלפים את ההפרש בין מחיר החלפים במוסך הסדר למחיר במוסך שאינו בהסדר, לטענתם, העובדה שהניזוק מרוויח מהעסק גורם לו לחפש שמאות מוגזמת כדי להרוויח יותר, וממילא להעלאת התמחור של החלפים והכרזת רכבים כ’טוטאל לוס’. ‘איגוד המוסכים’ ערער על כך והערעור נדחה.
למעשה, אני רואה בזה צביעות ושוד ציבורי, נתינת מונופול למוסכי ההסדר (שהוא בעצם מונופול משותף יחד עם חברות הביטוח והיבואן).
ואסביר: הסיבה שבגללה מחירי החלפים כ"כ יקרים היא בגלל ההסדר הטפשי הזה בדיוק, לחברות הביטוח לא ממש אכפת כמה יהיה סכומי הפיצויים, הסכומים הללו מתגלגלים בסופו של יום על כלל הלקוחות בעליית מחירי הפרמיה לפי מודלים קבועים מראש. למוסכי ההסדר אין שום מונע להעלות את המחירים (בהעדר לקוח שיתמקח על המחיר היות והמחיר נקבע מראש ע"י שמאי), ואין סיבה שכולם יחגגו ורק היבואן יישב בחיבוק ידיים אז הוא ‘עושה טובה’ למוסך ההסדר ומקפיץ את המחיר ב300% ואז מפחית ‘הנחה’ של 150% (מהמחיר המעודכן) ונשאר בתמורה עם רווח 50% מהמחיר המקורי (כמובן שהסכומים משוערים בלבד להבנת העיקרון והכל ע"ד משל מה ‘עלול’ לקרות). מכאן ניתן רק לשער האם חברות הביטוח גם דורשים חלק בעוגה וכמה מתגלגל מתחת לשולחן כדי ‘להרבות אחווה ורעות בעם ישראל’ ולא להרגיז את הרגולטור (שלו אין שום דרך תקנית להשתתף בחגיגה).
לשמאים נשארה הבחירה האם לנסות להצטרף לחגיגה (ובמידה מסויימת אין סיבה שלא, לא הם יצרו את המצב, ואחרי שזהו החוק למה שהם יינזקו מ’יושרת יתר’?) או להיות בצד של המבוטחים (כלל הציבור) ולעזור להם לקבל את חלקם בחגיגה ע"פ הפרצה בחוקי השוד שמאפשרת לנגזלים לקבל חלק מכספם ולתקן שלא ב’הסדר’.
הרגולציה באה לתקן את הפרצה הנ"ל שבוודאי נעשתה בשוגג ולאפשר לחברות הביטוח לגזור קופון גם מכבשת הרש שהצליח המבוטח להשיג, וניתנה נבואה לשוטים או לחכם שעדיף ממנו (משום מה?) לומר לנו מה עורר את הרגולטור להדרש לעניין…

עד כאן ה’תיאוריה’ שלי לעניין, ובעיניי זה נראה כמו שודד שזועק חמס על פרט מחוקי השוד שהוא עצמו קבע שנוטה לרעתו. ההסבר לדעתי הגיוני וצפוי שזה מה שיקרה ע"פ החוקים הקיימים, אבל אם מישהו רוצה הוכחה מסויימת לעניין אז שיסביר לי למען השם למה כל חלף לרכב שנמצא בשימוש במוסכי פחחות מחירו המוצהר נוסק לשמיים בפי 2 באופן יחסי לחלפים אחרים וכן מחירי תיקון רכב בשטחים (מחוץ לגבולות החוק?) הוא עד כרבע ממחיר עבודה ישראלית אך כשמגיעים למוסכי פחחות היחס הוא כ 10% בלבד.
המצב הזה גורם לכל אחד מאיתנו לשלם יותר לא רק על הביטוחים, אלא גם על עבודות פחחות בכלל (למה שהוא יסתכל עליך אם יש לו ‘עבודות’ עם גזירת קופון של למעלה מ50%?) ואולי אף על מחירי השמאות, ובנוסף מקפח את פרנסתם של אלו שלא הוזמנו לחגיגה (מוסכי ‘אינם בהסדר’).

כל האמור הוא כמובן בגדר ‘השערות’ ואין לי דרך להוכיח שאכך כך הדברים מתנהלים, זו גם הסיבה שאני נמנע מלהביע את דעתי האישית מה עלול לגרום לפסק המעוות הנ"ל (הכולל כמובן הטלת הוצאות משפט על ‘איגוד המוסכים’ בסכומים של עשרות אלפי שקלים עגולים), אני כן יכול לומר בוודאות שהמצב הקיים (אם לא טעיתי בעובדות) עשוי בהחלט לעודד את מה שתיארתי, וד"ל.

מתנצל על האריכות, אבל זהו מידע חשוב לדעתי וכתבתי את זה ככל יכולתי הכי קצר וברור שניתן.
אשמח לתגובות מכל סוג.

[קלאטש]

@נייטרון-חפשי אני חושב שאתה צודק 100 %
כל העניין של מוסכי ההסדר זה דרך של המערכת לגנוב אזרחים קטנים. ולהעלות את רמת הצרכנות באופן כללי.
אין סבה שחלפים לא יהיו 1/4 מחיר…
מונופול כמו מונופול, תמיד מתנגש ב(א יחד עם) רגולציה כלשהי

[נייטרון חפשי]

@קלאטש כתב בבג''ץ קיזוזים:

מונופול כמו מונופול, תמיד מתנגש ברגולציה כלשהי

אם הבנתי נכון, לא הבנת נכון…
כאן הרגולטור התערב לטובת המונופול!

[אלעדי]

@נייטרון-חפשי לא הבנתי איפה ראית את זה. המונופול אינו מוסכי ההסדר לדעתי

[טוסון]

@אלעדי המונופול הוא מוסכי ההסדר+חברות הביטוח
מול איגוד המוסכים (העצמאיים)

[נייטרון חפשי]

@אלעדי כתב בבג''ץ קיזוזים:

המונופול אינו מוסכי ההסדר לדעתי

חברות הביטוח מחייבות אותי לתקן במוסכי הסדר, אם תיקנתי במקום אחר הם דורשות לקזז מהמחיר מה שיגרום לי להמנע מלפנות למוסך שאינו בהסדר, רוב מוחלט של שוק הפחחות משולם ע"י חברות הביטוח מה שמשאיר למוסכי ‘אינם בהסדר’ נתח שוק מזערי ובמחירים נמוכים בעשרות אחוזים. ולדעתך מי המונופול? …

אני קורא שוב את מה שכתבתי בהודעה הקודמת ונדהם לגלות כמה שזה מנוסח עדין! מידי עדין!!
מדובר בשוד חוקי ובמונופול חזק על ידי כל אנשי המקצוע בתחום, יש לנו עסק עם עוגה גדולה מאוד של תקציב ציבורי שמחולקת בין מספר מאוד מצומצם של חוגגים…
ומה קרה?!?
על מה נזעק ‘בעל השמחה’?
מישהו שלא הוזמן לחגיגה הצליח להגניב דובדבן עם קצת קצפת לכל ההמון שבחוץ, ולצורך העניין הוא גם הכניס איש מקצוע שאינו מקושר לקבל חצי מנה?
האם שכחת מי בסופו של יום משלם לכם על האירוע ועל חשבון מי אתם אוכלים???

הזוי בעיני שצריך להסביר את זה, מספיק לקרוא בעיון את הפסק הנ"ל בשביל להבין איפה אנחנו חיים. הכל כתוב שם מתחילה ועד סוף עד הפסק המופלא ש’פוטר את השופטים מלהתערב לרגולטור’ שזהו הניסוח הכי פשוט כדי להתנער מאחריות במקום לדון בגופם של דברים.

מישהו כאן משוגע אני או הם, בבקשה תגידו לי שזה לא אני

[אלעדי]

@נייטרון-חפשי אקרא שוב את הפסק. אתה טוען שהעותרים רוצים את טובת הציבור? שההנחיה היתה מידי “חלבית” או שהיא היתה מיותרת לגמרי? לטעמך היה צריך/תקין להשאיר את המצב כמו שהיה?

[נייטרון חפשי]

@אלעדי העותרים דואגים לעצמם שזה אומר למוסכי ‘אינם בהסדר’ (הם ‘איגוד המוסכים’) הם טוענים לטובתם שזוהי גם טובת הציבור, והם צודקים!
ההנחיה היא צביעות שכביכול באה לתקן את נזק השוק, כשלמעשה היא מצטמצמת באופן מופלא רק לחלק שגורם לאדם הפרטי/למוסך שאינו בהסדר להרוויח מהמצב, מה שאומר בעצם שהוא יפסיד אבל השוק לא יתוקן,.
ברור שהמצב לא צריך להשאר כמות שהוא, אבל אתה רוצה לתקן אתה יכול לקבוע פיקוח על מחירי חלפים או פשוט לאסור ‘הנחות’ בתחום, אתה יכול לבטל את העניין של ‘מוסכי הסדר’ או לצמצם אותו, או כל רעיון אחר שיפרק את קנוניית חברת ביטוח-מוסך הסדר-יבואן חלפים אבל הפתרון המוצע הוא צביעות שרק תחזק את השליטה של המונופול כי הוא דוחק את רגלי המוסכים שאינם בהסדר.

[טוסון]

@נייטרון-חפשי כתב בבג''ץ קיזוזים:

אבל אתה רוצה לתקן אתה יכול לקבוע פיקוח על מחירי חלפים

זה הכי גרוע שיש
לא יודע פתרון אחר ברגע זה
אבל עוד רגולצייה רק מזיקה

[קלאטש]

@נייטרון-חפשי צודק ולזה היתה כוונתי, רק שלא דייקתי בדברי,
ערכתי

[קלאטש]

לדעתי הבעיה היא בעניינים האלה של חלפי רכב, שאפילו שהשוק האזרחי כלומר המוסכים שלא בהסדר שולטים על השוק בפער גדול ממש.
עדיין השופט והמחוקק, לא יתערב כי יש את הרכיב של סכנה בתיקוני רכב לא בפיקוח, הנושא של אחריות קפידה שקיים בתפיסה המשפטית של מדינת ישראל.
ולכן דוחפים חזק שהכל יהיה מפוקח ובהסדר.
זה בעיה עמוקה יותר.

[מיכלין שמאי רכב]

@הכל-בעזרת-השם
אין שמחה רבה יותר מאשר לצפות בתגובות והתפלפלות סביב פס’‘ד.
מודה ל@גיל על תקציר מעמיק ומפורט.
הייתי רוצה להתייחס להשלכות אשר נצפות בשטח ועוד נצפה מאחר ופס’‘ד נותן לחברות הביטוח כוח עודף לקזז.
ראשית חברות הביטוח כבר מקזזות בדוחות גלובלים(לפחות בדוחות שלי אחרי מתן פס’‘ד) כ30% כולל מע’‘מ מערך החלפים חדשים(כולל חלפים מקוריים).
השאלה האם זה יעצר בקיזוז של 30%? אגב 30% קיזוז על חלק מקורי זה המון. לא כל מוסך מקבל הנחה של 30% על חלק מקורי.
על פניו פס’‘ד אמור להיטיב עם כלל הציבור וכך נשלם פחות פרמיות. מקווה שכך יהיה על אף שבשנת 2024 ענף ביטוח הרכב הרוויח 1.9 מיליארד שקל בביטוח רכב רכוש ולא זכור לי שמחירי הפרמיות ירדו. לאור הרווחים בחודש דצמבר 2025 רשות שוק ההון דרשה מ9 חברות הביטוח להציג תעריפים נמוכים יותר.
יחד עם זאת פס’‘ד מחמיר את מצבם של מוסכים שלא בהסדר. טרם פס’'ד מוסכים שלא בהסדר היו צריכים להדביק פערים ולספוג הפרשים של השתתפות עצמית עכשיו בנוסף להפרשי השתתפות עצמית צריכים להעניק הנחות הסדר לחברת הביטוח שלא מזרימות להם עבודה. כנראה שמספר נוסף של מוסכי שלא בהסדר יסגרו.
רק שבסוף לא נשלם את אותם פרמיות ונקבל שרות ירוד ללא תחרות.

[נייטרון חפשי]

@מיכלין-שמאי-רכב חשבתי על כך שתיאורטית אנחנו יכולים להרוויח מזה קצת, אבל זה מגוחך כשחצי ממחירי הפרמיות הוא מימון של מונופול, אין לנו יותר מידי ממה לשמוח על ירידה מינורית במחירי הפרמיות כשמדובר בצעד שנועד לחזק את המונופול.

אשמח לשמוע מה דעתך על מה שכתבתי קודם.

[מיכלין שמאי רכב]

@אלעדי
אם הכל היה סטרילי אני מסכים איתך.
יש כשל שוק וצריך לטפל.
אך לדעתי כשל העיקרי שצריך לטפל מתחיל בחברות ביטוח.
ראשית אני לא זכיתי לראות מה התנאי קבלה כדי להתקבל לרשימות מוסכי הסדר של חברות הביטוח. מה קובע: גודל המוסך, מיקום המוסך,ניסיון המקצועי, מספר עובדים?
לדוגמה היה מוסך כל שהוא שרצה להיכנס לרשימת מוסכי הסדר. בעל המוסך(עם תואר שני במנהל עסקים) השקיע במצגות, קבע פגישות ולא הצליח להתקבל לרשימות הסדר. עד שאחד החברים שלו שמע על מאמציו וע’'י שיחת טלפון הצליח להכניס אותו לרשימות של הסדר. אז הנה כשל שוק ראשון, יד רוחצת יד, אין שקיפות.
לעניין רשימות השמאי גם כאן אני לא מכיר תנאי קבלה ברורים ושקופים. האם וותק הוא הקובע, ניסיון מקצועי, גודל המשרד? לכאורה שיטת חבר מביא חבר עובדת גם כאן.
אז למה במידה וחברות הביטוח רוצות להקטין את הנזקים אז למה שלא יפתחו את הרשימות לכל המוסכים? כך תהיה תחרות בריאה, כל מוסך ירצה לתת שרות טוב יותר במחיר טוב יותר.