דיון על דוח למורה נהיגה

[מאיר]

@גיל כתב בהסקר הראשון בפורום (מפתיחת האופציה) איזה מדריך לכתוב לכם?:

בחורף שעבר ראיתי מורה נהיגה נתקע בשלולית עמוקה, הוציא את התלמיד שלו שיעזור לו לדחוף, הגיע שוטר שקלט את הל ודפק דו"ח למורה (משום שהדוחף דינו כנוהג).

על מה הדו"ח? על זה שהתלמיד דחף ולא נהג מכיסא הנהג?

[יוני]

@מאיר כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

על מה הדו"ח? על זה שהתלמיד דחף ולא נהג מכיסא הנהג?

למה לא?
כמו שאסור לתלמיד לשבת בכסא שליד הנהג (כאשר המורה נוהג )
(הסתייגות-אולי זה המצאה של המורה שלי)

[גיל]

@מאיר כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

על מה הדו"ח? על זה שהתלמיד דחף ולא נהג מכיסא הנהג?

הזכרתי בדיון המדובר סעיף בחוק שבעצם קובע שכל הזזת כלי רכב ממקומו צריכה להיעשות ע"י בעל רישיון נהיגה בתוקף לאותו הרכב. כלומר שמבחינת החוק היבש אסור לנער בן 15 לעזור לאבא שלו לדחוף את הרכב בבוקר כדי להניע בדירדור (בגיר ידני) לדוגמא. ולי אסור לדחוף רכב הסעות (עם עוד כמה חבר’ה, לא נראה לי שאני בגודל שמסוגל להזיז דבר כזה לבד).
אז הואיל והמורה הנ"ל ביקש מהתלמיד שלו לצאת ולדחוף (ובמקרה של מורה אפי’ בכך שלא מנע ממנו) והואיל ועפ"י החוק המורה חייב באחריותו של התלמיד ובעבירות התנועה שלו, הוא נתן לו דו"ח בנושא. איזה? ממרחק שני רכבים מאחוריו - לא ראיתי.
(לגבי הסיטואציה עצמה - הרכב ככל הנראה כבה לאחר שהתלמיד נכנס עמוק בשלולית, ומים נכנסו למנוע, דבר שקורה בחורף גשום במיוחד, ואנו רואים כמה “דאבל בלינקרים” בצדי הדרכים).

[מאיר]

@גיל כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

הזכרתי בדיון המדובר סעיף בחוק שבעצם קובע שכל הזזת כלי רכב ממקומו צריכה להיעשות ע"י בעל רישיון נהיגה בתוקף לאותו הרכב.

אני ארחיב: אם מותר לתלמיד לנהוג ברכב לימוד נהיגה, מה ההבדל אם הוא נהג כרגיל מכסא הנהג לבין אם הוא נהג מהטמבון האחורי? שניהם נהיגה!

[גיל]

@מאיר כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

אני ארחיב: אם מותר לתלמיד לנהוג ברכב לימוד נהיגה, מה ההבדל אם הוא נהג כרגיל מכסא הנהג לבין אם הוא נהג מהטמבון האחורי? שניהם נהיגה!

יאירו דבריך, ר’ @מאיר ידידי! אז אדייק גם אני.
החוק מאפשר ללומד נהיגה לנהוג ללא רישיון, אך ורק מכח המורה שיושב לצידו, היא מבחינת החוק המורה נחשב לנהג בפועל, וחייב באחריותו וכנזכר לעיל.
לכן, לדוגמא, אסור למורה להשתמש בטלפון בזמן נהיגת התלמיד, כי הוא נחשב נהג לכל דבר, והדו"ח זהה לחלוטין על שימוש בטלפון בזמן הנהיגה.

Spoiler

אם כי יש כמה תקדימים בנושא, שזיכו מורים על “נגיעה בטלפון” וכד’, דבר שלא היו עושים עם נהג רגיל, וזאת מצד ניסוח בלשון החוק. וגם השופטים המזכים אמרו שאכן היה ראוי לאסור, אלא שיש בעייתיות בלשון החוק. לא ברור לי אם סודר העניין.

אגב, בעבר הייתה פירצה בחוק לגבי תביעות נזיקין, שהמורה היה יכול לברוח מזה, אך באזור 2019 זה שונה, אחרי מכת תאונות של תלמידים, וסדרת תחקירים בנושא.

Spoiler

במאמר המוסגר, לדעתי האישית השוטר הנ"ל היה נבזה,
מה הוא היה עושה במצב בלתי אפשרי שכזה? אני אישית רציתי מאוד לצאת ולעזור לדחוף, אבל המציאות של הכביש וגובה המים לא אפשרו את זה, ותוסיף לזה אח"כ את הלחץ מהשוטר הלא הוגן…

[טכנולוג]

מאוד מוזר לי כל עניין הקנס הזה (אמנם לא בדקתי את הנושא באף מקום אני אומר נטו מסברא) בשלמא אם המקרה היה הפוך שהמורה דחף והתלמיד ישב במושב הנהג ניחא אבל הסיפור הוא שהתלמיד דחף והמורה ישב במושב הנהג אז איפה הבעיה הרי ההגה אצל המורה וגם הברקס אצלו מה כן יש לתלמיד “גז” זה לא אמור להגדיר אותו כנהג (גם למנוע אין רישיון) אין לו שום שליטה על הרכב אפי’ לא בהנעה כי אם המורה נותן ברקס יכולים לדחוף גם 10 אנשים (מה שנקרא 10 כח סוס ) והרכב לא יזוז אז מה הופך אותו לנהג???
כן, אם אין מי שיושב בכסא הנהג אז בהחלט הדוחף הופך להיות נהג כי הרכב נע מכוחו אבל כשהמורה יושב שם אז הוא הנהג ולא התלמיד שדוחף
כל ההוכחות שהובאו הם מסבירים יפה מאוד למה למורה יש אחריות על מה שעושה התלמיד ואין חולק בעניין הזה אבל טענתי שכאן המורה הוא הנהג והתלמיד הוא סה"כ מנוע (חלש במיוחד) ולכן לא ברור לי בכלל על מה הדו"ח
כאן יש דיון במקרה קצת יותר מורכב אבל ניתן לראות שם שדבר זה אינו “שחור לבן” ובוודאי שניתן לפרשנות ולהחרגות וכמו שפסק בית המשפט כאן באותו דיון
“יש בפרשנות הגיון רב שאם לא תאמר כן, כאשר רכב מתקלקל ועומד בצד הדרך, יצטרכו הדוחפים אותו – כדי למנוע ממנו להמשיך להפריע לתנועה – להיות מצוידים ברישיונות נהיגה תקפים ובכיסוי ביטוחי וכמובן שאין בכך אף לא קמצוץ של הגיון”.

[גיל]

@טכנולוג כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

מאוד מוזר לי כל עניין הקנס הזה (אמנם לא בדקתי את הנושא באף מקום אני אומר נטו מסברא) בשלמא אם המקרה היה הפוך שהמורה דחף והתלמיד ישב במושב הנהג ניחא אבל הסיפור הוא שהתלמיד דחף והמורה ישב במושב הנהג אז איפה הבעיה הרי ההגה אצל המורה וגם הברקס אצלו

שניהם דחפו יחד, @טכנולוג ידידי.

[טכנולוג]

@גיל עכשיו זה יותר מובן כי שניהם הנהגים
כשקראתי בצורה פשוטה היה נראה לי שהמורה ישב והתלמיד דחף
אם כי גם עכשיו זה לא גלאט (כי זה היה נטו להוציא את הרכב מהשלולית ולא לנסוע ככה מירושלים לב"ב)
בציטוט מדברי בית המשפט שהבאתי לעיל משתמע שלעניין רישיון נהיגה אין צורך שהדוחף יהיה בעל רישיון נהיגה ובוודאי לא מכוסה בביטוח חובה כנהג

הוא נחשב נהג רק לעניין האחריות שלו להמנע מלסכן או להפריע למשתמשי הדרך האחרים

“יש בפרשנות הגיון רב שאם לא תאמר כן, כאשר רכב מתקלקל ועומד בצד הדרך, יצטרכו הדוחפים אותו – כדי למנוע ממנו להמשיך להפריע לתנועה – להיות מצוידים ברישיונות נהיגה תקפים ובכיסוי ביטוחי וכמובן שאין בכך אף לא קמצוץ של הגיון”.

מה שברור שכמו שאמרת השוטר הזה נבזה בהחלט

[shmuel4]

כאמור, השוטר התנהג בצורה נבזית מאד, אם כי, אני הייתי אומר אולי היה מדובר על מקרה מסוכן, שהם עמדו בכביש מהיר וכד.
בכל מקרה, מבחינת החוק היבש אולי השוטר צודק, אבל מבחינת החוק היבש שוטר יכול לתת דוח על נהיגה עם יד אחת, יכול להוריד רכב מהכביש אם אין לו פח ברכב, יכול לתת דו״ח על נסיעה בנתיב השמאלי, יכול לתת דו״ח על כל פעם שאנשים לא מאותתים, וכו.

וכמו שנאמר: ״נגמרו הפושעים בעולם שזה הבעיה?״.

בכל מקרה, אם באמת מדובר בשוטר נורמלי, הייתי דן את המקרה לכף זכות שבאמת היה מדובר במקרה מסוכן, כמו למשל כביש מהיר והתלמיד היה בצד השמאלי, או משהוא כזה.

אני מדמיין את הסיטוציה במקום נידח - ובאמת מגעיל להאמין ששוטר יתן דוח על כזה דבר.

בכל מקרה, יאמר לזכות התלמיד שזה לא מעניין אותו, הוא לא מקבל כלום בדוח הזה, לא נקודות ולא כלום, כי באמת הכל באחריות המורה - שזה דבר ברור במקרה של לומד נהיגה. (בניגוד למשל לנהיגה עם מלווה, שלא ברור תמיד מה כן באחריות המלווה ומה לא).

[גיל]

@טכנולוג כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

עכשיו זה יותר מובן כי שניהם הנהגים
כשקראתי בצורה פשוטה היה נראה לי שהמורה ישב והתלמיד דחף
אם כי גם עכשיו זה לא גלאט (כי זה היה נטו להוציא את הרכב מהשלולית ולא לנסוע ככה מירושלים לב"ב)
בציטוט מדברי בית המשפט שהבאתי לעיל משתמע שלעניין רישיון נהיגה אין צורך שהדוחף יהיה בעל רישיון נהיגה ובוודאי לא מכוסה בביטוח חובה כנהג

זה הקטע הטיפשי בחוק הזה. אני מניח שהמורה ידע זאת ואמר “במקרה כזה שיקפצו לי” אבל המזל שלו נגמר באותו היום…
אגב, בעבר היה אסור גם להתניע את הרכב אם אתה לא כשיר לנהיגה, דהיינו ללא רישיון או תחת השפעת אלכוהול וכד’, אבל שינו את החוק הזה בשנים האחרונות כדי ששיכורים יוכלו להתחמם ברכב בחורף… עליהם חשבו ועל הנתקעים בדרך לא חשבו. מדינת חלם.

[פתוח לשמוע]

@גיל כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

לדוגמא. ולי אסור לדחוף רכב הסעות (עם עוד כמה חבר’ה, לא נראה לי שאני בגודל שמסוגל להזיז דבר כזה לבד).

Spoiler

לא כ"כ קשה יצא לי פעם לדחוף אטובוס היינו 5-6
ולשוטר שיבוא זה היה בחלום…

[ez058]

@יוני כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

כמו שאסור לתלמיד לשבת בכסא שליד הנהג (כאשר המורה נוהג )
(הסתייגות-אולי זה המצאה של המורה שלי)

המורה שלי היה סופר מרובע מבחינת חוק
והמון פעמים ישבתי ע"י אחרי השיעור…
||לא אכחש שהיה בא לי לדפוק לו איזה ברקס כנקמה…||

[גיל]

@יוני כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

כמו שאסור לתלמיד לשבת בכסא שליד הנהג (כאשר המורה נוהג )
(הסתייגות-אולי זה המצאה של המורה שלי)

זו המצאה של המורה שלך. האחריות היא לא על היושב בכסא המורה, אלא על המורה.

Spoiler

אם תרצו - זה בגברא ולא בחפצא

אגב בדידי הוה עובדא שישבתי ליד המורה שלי בחזור אחרי טסט, ובדרך הוא עצר בתחנת דלק ועצרו שוטרים לדבר איתו מהחלון שלי ולא העירו לו אפילו עליי.

[צבי דורש ציון]

פוסט זה נמחק!

[גיל]

@צבי-דורש-ציון כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

ששוטרים לא מעירים זה ראיה???

קודם כל, כן. הטרף הגיע עד אליו, ואין שוטר תנועה שלא רעב לדו"ח.

@צבי-דורש-ציון כתב בדיון על דוח למורה נהיגה:

@גיל אולי באמת תעשה מדריך איך אפשר ‘לסובב’ שוטר שעוצר אותי עם חוקים שהוא לא מכיר… (לפעמים סתם זה נחמד, אם אין לך מה להפסיד, אתה רוצה ת.ז.? תביא קודם תעודת שוטר, יש לך חשד נגדי? מהו? וכו’ וכו’)

לגבי המדריך, נניח והייתי גאון באיך “לסובב שוטר” כדבריך, והייתי עושה על זה מדריך, הצד שכנגד גם יקלוט את השיטה, לא? (למרות שהם כבר מכירים הכל, תאמין לי, הם רק בוחרים אם להאמין או לא)
לגבי הדוגמא שלך, שוטר מחויב עפ"י חוק להציג לך תעודת שוטר, לבקשתך, אך הוא לא מחויב לעשות זאת מיד, כי “חובת ההזדהות” ניתנת לעיכוב ביצוע (כלומר להראות לך אח"כ) אם הוא לובש מדים, או כל דבר אחר שניכר לעין שהוא שוטר ולא סנדלר.
“יש לך חשד נגדי, מהו?” גם חובה השלישית של השוטר (1. הזדהות, 2. הודעה על עיכוב. 3. הודעה על סיבת העיכוב) ניתנת לעיכוב ביצוע, כשהנסיבות ברורות, וכאן הם ברורות, נתפסת על חם נוהג כש… וכו’.
וסתם ככה, עם שוטר לא כדאי להתחכם - זה יכול לחזור אליך כבומרנג. הטיפ היחידי שאני יכול לתת לך זה שאם הוא אוכל פלאפל תוך כדי שהוא מדבר איתך - תגיד לו “אתה נותן לי דו"ח - אני מדווח עליך למח"ש שאתה אוכל בעת מילוי תפקיד, וזה לא חוקי” (הם יכולים לעשות הפסקות אוכל במשמרת, אבל לעכב אותך מוציא אותם מההפסקה, ואז אסור לאכול).

[צבי דורש ציון]

פוסט זה נמחק!