מדוע אגירת האנרגיה משתלמת בנסיעה ברכב היברידי?

[aiib]

@טכנולוג ראשית כל הכבוד על ההשקעה בתשובה! מפורט, ארוך ויפה!
אחרי מה שאתה כותב זה נשמע הרבה יותר הגיוני ובמיוחד אם @דוד-המומחה מומחה לעניין אז מי אני שיתווכח…
רק שאלת תם, כשרכב היברידי נוסע על המנוע החשמלי שלו הוא לא מטעין את עצמו כל הזמן?

[טכנולוג]

@aiib הרכב ההיברידי מטעין את עצמו באחת משני הדרכים

1. באמצעות מנוע הבנזין כאשר הוא מופעל (בתנאי שהוא לא מתאמץ מאוד כמו בעליה רצינית)
2. באמצעות הבלימה מה שנקרא בלימה רגנרטיבית שזה בלימת הרכב באמצעות יצירת חשמל מאנרגיית התנועה של הרכב וכך המנוע בולם את הרכב במקום הבלמים

ולכן אם הוא נוסע על חשמל אז האפשרות הראשונה לא קיימת רק השניה קיימת

[aiib]

@טכנולוג כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

ולכן אם הוא נוסע על חשמל אז האפשרות הראשונה לא קיימת רק השניה קיימת

למה באמת לא? אם נוצרת אנרגיה זה לא רק מהבלימה, לא? כשהיינו ילדים היינו מרכיבים כזה מכשיר על הגלגל שהיה מדליק את האורות בלי בטריה…

גם לא בטוח שהבנתי אותך, אתה אומר שהמנוע בולם מהאנרגיה שנוצרת על ידי התנועה, כלומר אתה גם אומר שעצם הנסיעה עצמה יוצרת אנרגיה אז למה זה לא מטעין את הבטריה?

[מיוחד]

@aiib כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

שעצם הנסיעה עצמה יוצרת אנרגיה אז למה זה לא מטעין את הבטריה?

להוציא אנרגיה כדי להטעין אנרגיה לא מסתדר
אין אנרגיה חינם, אם אתה מקבל אנרגיה אתה מוציא אנרגיה
כשיש דלק האנרגיה הולכת לסוללה [לכן יש יותר צריכה דלק לענין זה, אבל בדלק זה אותה אנרגיה כמו חשמל]

[aiib]

@מיוחד כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

@aiib כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

שעצם הנסיעה עצמה יוצרת אנרגיה אז למה זה לא מטעין את הבטריה?

להוציא אנרגיה כדי להטעין אנרגיה לא מסתדר

אתה מוציא אנרגיה ע"י שימוש בבטריה שהוא מסובב גלגל שיוצר אנרגיה, א"א לאגור אותו?

[מיוחד]

@aiib כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

א"א לאגור אותו?

לאגור אפשר אבל זה לא מחסן שאתה אוסף זה עובד ע’'י מנוע,
אז תחשוב שהמנוע חשמלי שעובד צריך להפעיל גם את המנוע החשמלי שאוסף
ודלק זה שונה מהרבה סיבות
יש לו בזבוז אנרגיה גדול וגם יעילות פחותה במומנט ויש בזבוז
רכב בכביש מהיר מבזבז פחות כי יותר מנוצל. וגם הוא לא מדוייק הוא לפי גיר.

[טכנולוג]

@aiib אני אסביר קצת יותר את כוונתו של ר’ @מיוחד
המטרה היא להמיר משהו זול במשהו יקר כגון לסובב ידנית מכשיר שמייצר חשמל אז בזבזתי כוח וקיבלתי חשמל
אותו דבר לייצר חשמל באמצעות דלק אמנם אני שורף דלק אבל מקבל חשמל שהאנרגיה שניתן להפיק למעשה מאותו חשמל גבוהה הרבה יותר מהאנרגיה שניתן להפיק מהדלק בפועל
אבל לייצר חשמל באמצעות חשמל זה בד"כ בזבוז אנרגיה כי המנוע שמייצר את החשמל מבזבז על הייצור יותר חשמל ממה שיתקבל ממנו ולכן (דוגמא אני לא יודע את המספרים בפועל) בזבוז של 50 וואט נוספים ייצר רק 30 וואט לכן מנוע חשמלי לא מייצר חשמל בעת הסיבוב שלו אלא רק הבלימה שהיא בלאו הכי בזבוז של אנרגיה קיימת ניתן להפיק ממנה חשמל

[קינג קומפיוטר]

@טכנולוג כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

משום שרכב בנזין מייצר המון אנרגיה אבל משתמש בחלק קטן ממנה (בערך 25% מכלל האנרגיה שהמנוע מייצר משמשת להנעת הרכב בפועל) כל השאר נפלט והולך לאיבוד

יש מקור לדבריך?
לשיטתך למה הפעלת מזגן לוקחת יותר דלק אם הכח בין כה מתבזבז למה זה גורם לצריכת דלק גבוהה יותר?
דבר נוסף למה אם אני מעמיד את הרכב בכמה מאות קילו או יגרור נגרר הצריכת דלק תעלה הרי בין כה וכה יש פה 75 אחוז לא מנוצל?

[מיוחד]

@קינג-קומפיוטר כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

יש מקור לדבריך?

יש מקור לזה [אבל לגבי המספרים זה לא כ’'כ מדוייק]
NASA
אם הם טובים בשבילך
https://climate.nasa.gov/news/667/getting-a-charge-out-of-wasted-automobile-heat/

אוקי
יש מה שהולך לאיבוד
ויש מה שאפשר לנצל.
רוב הבזבוז הוא לאיבוד כמו חום וכו’.
אבל יש מה שאפשר לנצל שהדלק יעיל ואז הבזבוז שלו הוא פחות וכדי להוזיז עוד קילו 2 100 וכו’ הוא מנוצל ואז המאגר החשמלי דולק, וכאשר צריך מומנט או וכוו’ הוא מנוצל יותר כבר מהרגע הראשון הוא יותר מדוייק, וגם פחות חום הולך לאיבוד וכו’

[צבי דורש ציון]

@טכנולוג אבל עדיין, כשהגלגלים בין כה מסתובבים, ומתבזבז עליהם אנרגיה, אפילו נניח שמתבזבז עליהם 200 וואט והם מיצרים רק 20 וואט, למה לא להשתמש ב20 וואט האלו?
או שלא הבנתי נכון והנידון פה הוא בכלל לא על הגלגלים…

[מיוחד]

@צבי-דורש-ציון
אין איבוד
מה שמאבד זה חום חיכוך וכו’ וזה הולך לאיבוד [אלא א’'כ תעשה מכשיר שיוכל לנצל אותו, עובדים על זה, רק איפה תאחסן אותו
ויש את חוק התרמודינמיקה
אין חינם אם יש שימוש של אנרגיה יותר נצרך יותר אנרגיה ואם מחוייב שיהיה יותר אנרגיה היא מתבזבזת לחום
@צבי-דורש-ציון

אבל נעצור כי הנושא לא על זה

[גיל]

Spoiler

@מיוחד כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

אבל נעצור כי הנושא לא על זה

וגם כי מתפוצץ לי המוח מכל הידע הזה שלך…

[צבי דורש ציון]

@מיוחד אתה בטוח שענית לי?

[טכנולוג]

@קינג-קומפיוטר כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

יש מקור לדבריך?

כן כאן
וכאן
וכאן (במנועי שריפה פנימית, הנצילות היא היחס בין הספק הבלימה (brake power) לבין ההספק האינדיקטורי (Indicated power). הנצילות המכנית במנועי שריפה פנימית מביאה בחשבון את ההפסדים המכניים הנובעים מחיכוך במסבים ובגלגלי שיניים, הנעת גל הפיקות ומשאבות ההזרקה, הנעת מפוחים, משאבות שמן סיכה, דלק ומי-קירור וכדומה. נצילות מנוע 4 פעימות היא רק 20% .)

לשיטתך למה הפעלת מזגן לוקחת יותר דלק אם הכח בין כה מתבזבז למה זה גורם לצריכת דלק גבוהה יותר?

הוא לא מתבזבז סתם הוא מתבזבז כחלק מהייצור כמו שמפורט במקורות שהבאתי וזה גם עונה על השאלה השניה שלך

דבר נוסף למה אם אני מעמיד את הרכב בכמה מאות קילו או יגרור נגרר הצריכת דלק תעלה הרי בין כה וכה יש פה 75 אחוז לא מנוצל?

@צבי-דורש-ציון כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

@טכנולוג אבל עדיין, כשהגלגלים בין כה מסתובבים, ומתבזבז עליהם אנרגיה, אפילו נניח שמתבזבז עליהם 200 וואט והם מיצרים רק 20 וואט, למה לא להשתמש ב20 וואט האלו?

כל ייצור של חשמל ע"י מנוע חשמלי דורש יותר הפעלת כח מהמנוע המייצר מה שבעצם מבזבז חשמל אז בסיכום הסופי המנוע יצרוך יותר חשמל ממה שהוא מסוגל לייצר מאותו חשמל

אכן נשמח אם אחד מחברי ה @סיירת פיקוח יפצל את זה לשני נושאים נפרדים @מאיר , @ראובן-שבתי

[aiib]

@טכנולוג כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

אבל לייצר חשמל באמצעות חשמל זה בד"כ בזבוז אנרגיה כי המנוע שמייצר את החשמל מבזבז על הייצור יותר חשמל ממה שיתקבל ממנו ולכן

ברור, אבל המנוע מייצר אנרגיה כבר להנעת הרכב, עצם הנעת הרכב יוצרת אנרגיה (לא? כמו בבלימה לדוגמא) אז למה א"א לאגור את זה?

טוב, קלאוד חולק עלי אז מי אני שייתווכח…

כן, מנוע חשמלי של רכב יכול להטען גם במהלך תנועה רגילה, אך זה לא קורה באופן ישיר מעצם התנועה קדימה. הנה המנגנונים העיקריים:

1. בלימה רגנרטיבית (המוכרת ביותר):

• המנוע החשמלי פועל כגנרטור בזמן האטה/בלימה
• ממיר את האנרגיה הקינטית לחשמל

2. טעינה במורד:

• כשהרכב נוסע במורד, הוא יכול לייצר חשמל בדומה לבלימה רגנרטיבית
• המנוע פועל כגנרטור תוך ניצול כוח הכבידה

3. שילוב במערכות היברידיות:

• ברכבים היברידיים, המנוע הבנזין יכול להפעיל גנרטור שטוען את הסוללה
• זה קורה גם בנסיעה רגילה

חשוב להבין שלא ניתן “ליצור” אנרגיה מעצם התנועה קדימה - זה היה מנוגד לחוקי שימור האנרגיה. הטעינה תמיד מגיעה מהמרה של אנרגיה קיימת (קינטית, פוטנציאלית או כימית) לחשמל.

[טכנולוג]

@aiib במנוע בנזין זה אפשרי בהחלט וזה מה שעושה הטכנולגיה ההיברידית אני רק אמרתי שמנוע חשמלי שמייצר חשמל זה בזבוז אנרגיה אבל מנוע בנזין בהחלט ניתן לאגור חלק מהאנרגיה שנוצרת ממנו כמו כאן

[aiib]

@טכנולוג כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

אני רק אמרתי שמנוע חשמלי שמייצר חשמל זה בזבוז אנרגיה

אם לקחת מנוע חשמלי וסובבת איתו גלגל, אין אפשרות ליצור חיכוך של הגלגל עם מכשיר (כמו של הילדים פעם באופניים…) שיאגור את הארגיה שנוצרת מכך?
ברור שהחשמל מתבזבז אבל במקביל הוא גם יוצר אנרגיה נוספת שלפחות אותה אפשר להרוויח,
אני טועה?

[מיוחד]

@טכנולוג כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

אבל מנוע בנזין בהחלט ניתן לאגור חלק מהאנרגיה שנוצרת ממנו

הענין הוא בניצול של המנוע

[טכנולוג]

@aiib כן אבל החיכוך הנוסף הנדרש בשביל לייצר חשמל דורש כוח נוסף מהמנוע מעבר לסיבוב הרגיל אילו הוא היה ללא החיכוך שמייצר חשמל (גנרטור, דינמו) והכוח הזה מגיע ע"י חשמל נוסף כך שיוצא שלא הרווחנו כלום כי החשמל שנוצר כביכול מהחיכוך הושג ע"י החשמל הנוסף שהיה צריך ע"מ שיהיה חיכוך וזה בדיוק גם מה שענה לך קלאוד

@aiib כתב בהתקנה פנסים שלא מחוברים למערכת חשמל של הרכב !!!:

חשוב להבין שלא ניתן “ליצור” אנרגיה מעצם התנועה קדימה - זה היה מנוגד לחוקי שימור האנרגיה

כלומר זה שהתנועה הזאת הפכה לאנרגיה (חשמל במקרה שלנו) אינה נחשבת “יצירה” מכיוון שהיא הושגה ע"י אנרגיה רבה יותר (החשמל הנוסף הנצרך לחיכוך) אז בסוף לא נוצרה כאן אנרגיה חדשה
משא"כ בבלימה קיימת אנרגיה אחרת שאינה חשמל (אלא האנרציה - תנועה קדימה - שהרכב כבר נמצא בה) ואת האנרגיה הזאת ממירים לחשמל

[מאיר]

שימו לב!!!

נושא זה פוצל משרשור אחר שהדיון בו הוסט לנושא הזה.

יש לתת את הדעת שסטיה מהנושא בעייתיות מכמה סיבות:
א. מפריע למרוצת הקריאה.
ב. מוריד בכמה דרגות את רמת האיכות והמקצוענות של השרשור.
ג. אסור ע"פ התקנון.

פיצול או מחיקת פוסטים משרשור מטריחה את סיירת הפיקוח וגוזלת מזמנה! גם אם הזמן שלהם ושלי היה גודל בעצים, זה לא הוגן להטריח אותנו לקטוף מהעץ בגלל אי שמירה על נושא השרשור…!

משכך אין לסטות כלל מהנושא של פותח האשכול ואין לענות למי שסטה מהנושא. כן אפשר לבקש בספויילר שיפתח נושא חדש ותו לא!

בקרוב סיירת הפיקוח תחל לבצע אכיפה (הרחקה לזמן קצוב) בעניין!
אנא המנעו מאי נעימויות!
האמינו לי שעשינו הכל כדי לא להגיע לזה!